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14 octobre 2009 3 14 /10 /octobre /2009 17:58
Dans cette émission de France Inter du 10 octobre dernier, on peut entendre V.Courtillot (promis, après, j'arrête...) reprendre le vieux refrain du, je cite (+/-) " au Moyen-Age, au Groeland,  y avait les vikings, y avait de l'herbe, y avait des vaches, y avait des maisons, elles sont aujourd'hui sous la glace - qu'on ne nous raconte pas qu'il fait aujourd'hui plus chaud qu'à l'époque..."  etc etc, moralité, le réchauffement actuel ce n'est rien, et de toutes façons ca ne peut pas être nous puisque avant ca ne l'était pas non plus... Bon ok, c'était la fin de l'émission et il était sans doute pressé, mais quand même, s'il est à la recherche de crédibilité dans son discours sur le changement climatique, il devrait s'abstenir de reprendre ce genre de rengaine.
Bon, tout a déjà été dit mille fois sur le sujet (voir par exemple), mais ce que je trouve toujours génial dans ce genre de propos, c'est que leurs auteurs semblent consciencieusement oublier que le Groenland aujourd'hui (sans y aller, hein, juste sur google), ca peut ressembler à ca:



alias, des fermes, de l'herbe, du foin, des maisons...
[MAJ 12/01/2010: un article bien tourné avec des belles photos également sur Agoravox (une fois n'est pas coutume...))
Un peu comme le "Sahara vert" d'il y a 8000 ans évoque faussement des forêts tropicales à la place du désert, cette histoire du "Green Land" fait immanquablement penser à des grande forêt de conifères recouvrant le Groenland...alors qu'on parle ici de quelques milliers (3000? ) vikings vivotement durement dans les fjords, entre océan et calotte. Les ruines de leurs maisons sont encore visibles ( et ca doit sacrément émouvant, à imaginer les conditions dans lesquels ils se sont éteints -cf Jared Diamond) - sous la glace vraiment ? Sachant le temps qu'il faut pour constituer des calottes de glace de plusieurs centaines/milliers de mètres d'épaisseur, il semble difficile d'imaginer que cette calotte avait à l'époque disparu et s'est entre-temps reconstituée...

ps: je tente la technologie over-blog, avec une petit chanson de Dominique A qui porte, justement, le nom d'une ville du Greenland

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Published by ICE
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commentaires

Waldgänger 02/05/2010 00:07


Bonjour, je suis l'auteur de l'article d'Agoravox sur la colonie viking du Groenland que vous citez en lien. Je connais un peu votre blog car le sujet du réchauffement m'intéresse et que votre site
est excellent. En effet, voir à quoi ressemble les secteurs du Groenland les plus favorables montre la malhonnêteté de certains arguments.

Mon article n'est plus sur Agoravox car j'ai fait supprimer mon compte et tout ce que j'avais fait, et ai mis les articles sur un blog personnel. Pourquoi ? Parce que ce site donne la prime à la
bêtise, ce que vous savez parfaitement pour le domaine du climat, mais qui est vrai partout ailleurs également (si si..).

Si vous souhaitez toujours voir mon article, vous pouvez le consulter à cette adresse, l'ancien lien étant cassé.
http://waldganger4.blogspot.com/2010/02/plus-grande-ile-du-monde-si-lon.html

C'était un plaisir d'avoir été cité comme une référence fiable, je vous en suis reconnaissant.


ICE 21/05/2010 12:29



ok j'actualise le lien, merci.



Le Fils Caché d'Al-Gore 22/12/2009 10:59


Ah ben voilà HollyDays, enfin un post vraiment argumenté ! Merci de m'apprendre qu'il n'y aurait plus de construction Vikings sous les glaces. Votre message de passionné de l'histoire groenlandaise
(peut être empruntée à quelqu'un d'autre) m'a convaincu.

Concernant les preuves "solides et tangibles" que je vous demande, vous me dites le lien hypertexte servant d'introduction à ce billet. C'est bien joli mais il est mort. On ne peut donc plus
écouter la fameuse émission...

Mais bon, à vrai dire, je m'en tape un peu. Peut être pense t'ils qu'il y a encore des constructions sous les glaces. Mais, jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas convaincu que VC et CA
pensent vraiment que la calotte glaciaire avait disparu à l'OM. La plupart des sceptiques n'osent pas dire de telles bêtises. J'essaierai de tendre l'oreille lors de leurs prochaines
invitations.

Mon intervention initiale avait surtout pour but de dénoncer votre manière de mettre tous les sceptiques dans le même sac en employant des arguments, limite brèves de comptoirs de bars PMU. Après,
vous avez voulu rebondir sur mon ignorance de ne pas savoir (chose évidente) qu'il n'y a à priori plus de trace vikings sous les glaces.

Bonne journée.


HollyDays 22/12/2009 01:34


A FCAG

Je n'ai pas une passion débordante pour les Vikings, je me suis juste un minimum informé sur le sujet avant de me permettre d'en parler. Contrairement à vous, puisque vous inventez encore des
choses dans la réaction qui a suivi la mienne.

«est-ce que cela veut dire pour autant qu'il n'y a plus de trace actuellement sous les glaces ?»
Réponse : non, il n'y a *pas* de trace sous les glaces. Ce n'est pas qu'il n'y en a *plus* : aucune trace de la colonisation viking au Groenland n'a été recouverte par les glaces durant les 6
derniers siècles.

Comment peut-on en être aussi sûr ? Réponse : parce que les Vikings du Groenland n'étaient pas des Amérindiens. Le Groenland Viking était de culture européenne, et, quasiment depuis le début de la
colonisation, chrétienne (la conversion des groenlandais a eu lieu vers l'an 1000 environ, soit moins d'une génération après le début de la colonisation ; or l'Église est devenue assez rapidement
un des principaux propriétaires terriens). Ces colons, scandinaves, parlaient et écrivaient une langue qui était également parlée et écrite dans plusieurs autres contrées d'Europe du Nord (Islande,
Orcades, Norvège), et cette langue est extrêmement proche de l'actuel islandais. Nous sommes donc capables aujourd'hui de comprendre sans ambiguïté les compte-rendus écrits que les Groenlandais ont
pu écrire à l'époque (ainsi que les compte-rendus islandais et norvégiens au sujet du Groenland). En particulier, de nombreuses informations sur l'évolution de la population, la liste précise des
fermes, des terres qui y étaient attachées, et leur localisation ont été soigneusement consignées (par exemple par les évêques permanents au Groenland, puisque, comme je l'ai indiqué, ils étaient
devenus les plus grands propriétaires terriens de la colonie).

On sait donc aujourd'hui de manière assurée, à partir de ces écrits, que la population viking groenlandaise s'était répartie dans 2 fjords (et seulement 2 fjords : les seuls qui étaient
suffisamment protégés, à la fois des vents glacials qui descendaient des glaciers en amont, des tempêtes modérées en embouchure de fjord, et dont l'embouchure ne se retrouvait pas régulièrement
bloquée par des icebergs du fait d'un glacier côtier proche, pour permettre une pousse acceptable de l'herbe dans les pâturages, de la tourbe un peu plus haut, et pour permettre une mise en culture
des terres les mieux exposées). On sait aussi que cette population était d'environ 5 000 personnes à son apogée (4 000 dans «l'Établissement de l'Est», au sud ; 1 000 dans «l'Établissement de
l'Ouest», au nord).

Bref, dans ce domaine-là comme dans d'autres domaines scientifiques, il y a des connaissances qui sont assurées (pour simplifier, on dit «qu'on sait»), d'autres qui sont moins assurées (pour
simplifier, on dit «qu'il est probable que...», sachant qu'aucune autre description ne tient vraiment la route), et d'autres encore pour lesquelles on a plusieurs descriptions possibles, mais
aucune qui apparaisse nettement meilleure que les autres (pour simplifier, on dit «qu'on ne sait pas» ou «qu'on a quelques idées mais qu'on n'est pas vraiment sûr» ; dans ce cas précis, le doute
est généralement de rigueur.)

Sauf que dans votre cas, mettre en doute est juste une manière de refuser d'avouer votre ignorance. Ce n'est pas parce que vous, vous ne savez pas, que les spécialistes du domaine n'ont pas de
connaissances suffisamment précises pour pouvoir dire «on sait.» Et même quand on vous apporte des éléments solides et tangibles (par exemple, ce billet de ICE commence par un lien hypertexte vers
un entretien de V. Courtillot sur France Inter), vous vous obstinez dans votre posture de doute (pour ne pas dire que vous vous y réfugiez ! Ainsi réclamez-vous des «preuves» qu'Allègre et
Courtillot parlent du «Groenland vert,» alors que ces preuves que vous réclamez, c'est le point de départ-même de ce billet de ICE !) Comme dit Tom Roud, vous êtes clairement un monstre de mauvaise
foi. On se demande ce qu'on fait encore à essayer de vous répondre de manière sérieuse et argumentée, au lieu de commencer par vous envoyer balader...


Le Fils Caché d'Al-Gore 21/12/2009 18:48


On se calme, Tom Rouder ! Je dis que çà m'étonne que ces 2 personnes pensent que TOUT (TOUT (TOUT)) le Groenland était vert à cette époque. Au lieu de glousser derrière votre écran, montrez moi des
preuves de leurs dits pour que je les traite également d'idiots.

L'argument est juste si l'on pense vouloir dire qu'il n'y avait que certaines régions concernées.

Et puis le pekin moyen a assez gobé d'âneries alarmistes pour qu'ils ne remettent pas en cause le fait que la prochaine canicule sera due au RCA, ce qui l'incitera surement à faire le tri sélectif,
à manger moins de cassoulet et à acheter le futur roman apocalyptique de Nicolas Hulot, dans l'attention de l'offrir à sa collègue de boulot pour montrer à tout son bureau qu'il est éco-citoyen.


Tom Roud 21/12/2009 18:16


C'est quand même génial : Claude Allègre et Courtillot assène à longueur de media grand public cet argument du Groenland vert dans le but évident de convaincre en peu de mots dans des émissions à
forte audience le pékin moyen qui n'y comprend rien, mais FCAG vient ensuite nous raconter qu'on voit le mal partout et qu'il ne faut pas surinterpréter... Fils, vous êtes vraiment un monstre de
mauvaise foi, c'est pas possible, vous nous faites marcher.


ICE 22/12/2009 12:11


"dans le but évident de convaincre en peu de mots"

IL y a qqch la-dedans, en effet: il faut bien moins de temps pour dire en trois mots sur un plateau télé "le groenland était vert", "on faisait du vin en Angleterre", "le GIEC est n organisme
politique", "ils ont trafiqué les données", "le consensus n'est pas une preuve", etc etc, qu'il n'en faut pour démonter chacune des pseudo-affirmations.


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